Bonjour Florence Devouard. Pouvez-vous vous présenter en quelques mots et nous dire comment vous êtes devenue présidente de Wikimedia ?
Florence Devouard
Je suis présidente de la Fondation Wikimedia depuis octobre 2006. C'est une fondation de droit américain qui a en charge la totalité des projets, dont Wikipedia. A côté de ça, il existe des associations locales qui ont pour but de promouvoir les différents projets Wikimedia. La Fondation est propriétaire de tous les serveurs, détient les noms de marques, les noms des domaines et donne des droits d’usage aux associations locales qui en assurent la promotion.
Il existe une association locale en France dont j’ai été un des membres fondateurs en 2004. J’ai siégé au conseil d’administration jusqu’à il y a un an, puis j’ai laissé la place à d’autres. Je fais toujours partie des membres actifs, même si ce n'est plus de façon "officielle".
Combien de salariés compte Wikipedia France ?
Florence Devouard
Les associations locales, dont l'association française, n’ont absolument aucun employé. La seule association locale qui ait un employé est l’association allemande, qui a recruté une personne basée à Francfort. La Fondation, elle, emploie à peu près une quinzaine de personnes, contractuels ponctuels ou permanents. On est en train de déménager, de perdre des employés mais on va en embaucher de nouveau. La raison principale est qu'il est facile d’embaucher des américains mais beaucoup plus difficile d’embaucher des non-américains. Les américains sont des employés officiels et les non-américains sont des contractuels.
Le système de don proposé sur le site Wikipedia peut surprendre concernant un projet encyclopédique. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce mode de financement ? Wikipedia est-elle, par exemple, aidée par des entreprises privées ?
Florence Devouard
La première chose à dire, c'est que la Fondation Wikimedia a un statut appelé le 501 C3 : c’est un statut juridique qui correspond un peu aux associations françaises de type "loi 1901" avec un objectif caritatif, telles que la Croix-Rouge. Cela veut dire qu' en terme de structure, nous avons l' obligation d’avoir un exécutif séparé du conseil d’administration qui a une action de contrôle, que nous n’avons pas le droit de générer plus de 10 % de nos revenus par des ventes en rapport avec notre mission. On a donc un contrôle beaucoup plus important en terme d’audit financier. 90 % de nos revenus proviennent donc de subventions, de dons, de sponsors, etc.
On ne peut pas véritablement avoir d’activité commerciale, même si celle-ci existe. Il s'agit de revenus qui proviennent de la sous-vente des marques, en particulier de la vente de Wikipedia. Par exemple, il peut s'agir de CD ou de DVD contenant Wikipedia, son logo ou son nom. Dans ce cas, des organisations qui ont signé un contrat avec nous nous reversent quelque chose. Bien qu'il s'agisse d'une activité marginale, ce n’est quand même pas négligeable.
Tout le reste est de l’ordre du don, de la donation ou de la subvention. Actuellement, 95 % des financements sont assurés par des sponsors. Parmi ces sponsors, une vingtaine ou une trentaine, on va trouver des sociétés privées - ce n'est pas exclusivement le cas- comme Coca-Cola, IBM, ça peut être de la technique apportée par Google. Il peut s'agir aussi de centres de documentation locaux ou de gouvernements. Par exemple, à Taiwan, on a reçu une donation du gouvernement taiwanais.
Pour le reste, il s'agit de dons qu’on lève exclusivement par le biais d’Internet. Les gens ont aussi la possibilité de faire des virements, d’envoyer des chèques ou de venir donner de l’argent manuellement. En pratique, tout passe par le systême "PayPal". La moyenne actuelle d'un don est de l’ordre de 25 à 30 dollars, et il s'agit essentiellement de dons d’internautes.
Comparé à d'autres organisations basées sur le système du don, on a des frais financiers très limités parce qu’on n’utilise pas du tout la publicité dans les journaux, sur les chaînes télévisées, ou le mailing : tout se fait à partir du site.
De quels pays proviennent les dons ?
Florence Devouard
On ne connaît pas l’origine géographique précise des dons, par contre on connaît la monnaie utilisée pour le paiement. A peu près 50 % des dons sont versés en dollar américain. L'association allemande en particulier récupère beaucoup de fonds - il faut dire qu' en Allemagne, les dons sont déductibles à 100 % -, l'association française pratiquement rien. Je dirais que globalement l’Europe représente 30 à 35 % des dons. Pratiquement tous ces dons sont des dons de personnes privées. Autant que je sache, nous n’avons jamais reçu de dons d’aucun gouvernement - Taiwan mis à part -, ni de l'Union Européenne, ni de la francophonie. La Fondation a reçu des dons plus importants de quelques sociétés privées ou de fondations privées : c’est le cas de la fondation Virgin qui avait donné l’an dernier 500 000 dollars. Mais cela reste assez confidentiel.
Quels sont les projets en cours de la Fondation ? Pouvez-vous nous parler notamment des projets Wikisource et Wikilivres, qui sont moins connus du grand public ?
Florence Devouard
Mieux vaut éviter d’utiliser le terme Wikilivres pour deux raisons. La première, c’est que nous essayons de garder un nom commun à tous nos projets. Il arrive qu’ en interne les gens choisissent de leur donner des noms français. Mais en l'occurence, Wikilivres est un nom qui a déjà été déposé par une autre organisation. Mieux vaut donc utiliser le terme "Wikibooks" - je suis désolée c’est très english ! -
Je crois que là où on a le plus de chance d’évoluer très vite, c'est justement dans le domaine de Wikibooks. Pour ma part, je discute actuellement avec beaucoup d’organisations pour essayer de récupérer des documents qui ont été produits par des universités, par des centres de recherche, etc. pour les mettre sur Wikibooks. S’il existe déjà des livres sous licence libre dans le domaine public, autant les récupérer. Dans Wikibooks, les gens fabriquent également des documents. A mon avis, c’est le projet le plus excitant pour l’avenir, mais c’est aussi le plus difficile : quand on est sur Wikipedia, les articles n'ont ni début ni fin alors que, quand on crée un livre, il faut en définir le sommaire, le contenu, etc. Cela implique une démarche beaucoup plus organisée et des gens beaucoup plus impliqués du début à la fin du projet.
"Wikisource" est un site qui héberge tous les contenus que l’on peut trouver déjà à l’extérieur, libres de droit ou tombés dans le domaine public et qui normalement ne sont pas destinés à être modifiés. Par exemple, la Déclaration des droits de l’homme. Par contre, on se réserve le droit de traduire ces textes.
Est-ce que les traducteurs sont rémunérés ou bien s'agit-il de bénévoles ?
Florence Devouard
Toujours des bénévoles. Par contre ces gens peuvent très bien, dans le cadre de leur travail, être rémunérés pour ça. Imaginons qu’une université décide qu’une personne va travailler six mois pour produire un livre et le mettre ensuite sur Wikibooks. Cette personne sera payée par l'université, pas par la Fondation. Récemment, on a reçu une subvention d’une petite fondation américaine qui veut qu’on améliore sur Wikipedia les illustrations, les schémas scientifiques en particulier. Elle souhaite dans ce cadre-là nous proposer de l'argent pour rémunérer les auteurs. On va un peu servir d’intermédiaire. Mais normalement, tout est bénévole.
Comment voyez-vous l'avenir immédiat de Wikipedia ?
Florence Devouard
Wikipedia continue sa vie... Wikipedia s'est bien développé dans des langues comme le français, l’allemand, l’anglais. Dans ces langues-là, le gros travail actuel porte sur la qualité. La version anglophone n’est plus vraiment dans un stade de création de contenus mais plus dans une phase de "polissage". La version française n'a pas fini son processus de création. On a des langues en pleine explosion, telles que l’arabe ou le chinois. En revanche, les langues africaines sont pratiquement inactives. C'est pourquoi on essaie de pousser un peu en allant directement voir les universités africaines par exemple.
Les objectifs actuels autour de Wikipedia sont de valoriser les langues moins connues en essayant de contacter des experts et des professionnels pour les impliquer davantage au projet. En fonction des états de développement des différentes versions de Wikipedia, on va avoir en fait différents types d’actions.
Nous allons aborder maintenant des questions qui touchent le monde scolaire. Les élèves de collège et lycée utilisent massivement Wikipedia pour leurs travaux de recherche documentaire. Or, actuellement, les documentalistes s'interrogent beaucoup sur la validité des sources de l' encyclopédie participative Wikipedia.
Florence Devouard
Généralement ce que l’on observe, c’est que les documentalistes se posent une double question. La première interrogation porte sur la qualité des contributions ; la deuxième, sur l'aspect classement et catégorisation de son élaboration. Alors que les enseignants ont deux problématiques : la première, c’est la qualité à nouveau et la seconde, c’est le problème du plagiat par les élèves qui font du copier/coller.
Documentalistes et enseignants de discipline travaillent ensemble dans la phase de recherche documentaire et partagent ces mêmes préoccupations. Savez-vous qui sont les contributeurs de Wikipedia ?
Florence Devouard
C’est une information qu'il est très difficile d'avoir puisque les contributeurs sont anonymes. Certains vont s’identifier avec leur nom réel, d’autres vont le faire sous un pseudonyme et refuser âprement, complètement, catégoriquement de révéler leur véritable identité ; d'autres vont éditer sous un pseudonyme, et en interne, on connaît leur nom. C'’est d'ailleurs cette démarche que je recommande parce que sur Internet, à partir du moment où l'on commence à indiquer son nom réel, les choses peuvent déraper très vite... J’aime bien l’idée d’utiliser un pseudonyme et, dans deux ou trois endroits, indiquer le nom réel qui lui correspond. Enfin, d’autres personnes restent entièrement anonymes et sont identifiées par leur adresse IP.
Avez-vous néanmoins toujours le moyen de retrouver l'auteur d'une contribution ?
Florence Devouard
Non, on n’a pas toujours ce moyen-là parce qu' actuellement, il y a un certain nombre de pays - en particulier la France - où il n'existe pas une adresse IP par ordinateur. On fonctionne beaucoup avec un système qui change les adresses ; celles-ci sont générées généralement par rayon géographique, par exemple un ensemble de deux ou trois communes. Dans la plupart des sociétés privées, on va par contre avoir des adresses IP à louer, c’est probablement le cas de la plupart des centres de documentation et des universités. Mais le "français moyen" aura chez lui une adresse qui ne sera pas fixe. Donc, les adresses changent. Ceux qui ont accès aux personnes, ce sont les fournisseurs d'accès à Internet. Nous, nous avons l’adresse IP mais pas forcément le nom qui est derrière.
Quel est le profil des contributeurs ? Possédez-vous des outils statistiques dans ce domaine ?
Florence Devouard
Nous, on ne connaît pas très bien le profil des gens. Par contre, il y a eu beaucoup d’études sociologiques qui ont été faites sur le sujet et qui montrent qu’on a plutôt affaire à une population jeune. Nous avons aussi un certain nombre de pré-retraités et retraités qui veulent faire partager leurs connaissances. On sait également qu' il s'agit plutôt d'hommes, mais Wikipedia est au-dessus de la moyenne des femmes qui utilisent Internet. On a relativement peu de contributeurs qui n’ont pas fait d’études. Il est très difficile de préciser exactement le niveau d'études. Pour donner un exemple, au niveau de l’association France, je crois que dans le conseil d’administration qui comprend sept personnes, il doit y avoir quatre docteurs. Beaucoup de contributeurs sont étudiants. Dernier petit point : même si la plupart de ces gens ont un niveau d’études élevé, voire un domaine de spécialisation, cela ne veut pas dire qu’ils contribuent uniquement dans leur domaine.
Y-a-t-il un contrôle des publications de la part de l'éditeur que vous êtes ? Si oui, qui contrôle et de quelle manière ?
Florence Devouard
Nous ne sommes pas éditeur ! Nous sommes considérés comme hébergeur. Nous ne faisons donc pas de contrôle. La différence entre l’éditeur et l’hébergeur en matière de responsabilité, c’est que l’éditeur doit exercer un contrôle a priori de la publication : c’est le cas typiquement d'un centre de documentation. En revanche, on estime que l’hébergeur n’a pas à vérifier l’information a priori. C’est le cas en particulier de tous les sites qui proposent des forums, des blogs, etc. Par contre, dans le cas où l'hébergeur serait informé de l’illégalité du contenu qu'il héberge, il se doit de réagir a posteriori. Si demain, quelqu'un me contactait pour me dire que telle information est un mensonge ou est diffamatoire, j’ai l' obligation de réagir et de retirer cette information - si la requête apparaît raisonnable bien sûr -. Le problème, c’est que parfois, ça reste assez flou.
Donc le contrôle est fait intégralement a posteriori par les éditeurs eux-mêmes. Ce sont en fait les participants qui sont éditeurs.
Etes-vous souvent l'objet d'attaques en justice pour erreur, diffamation, atteinte à la vie privée ? On a à l'esprit les récentes polémiques autour de la non-neutralité de certains articles de Wikipedia.
Florence Devouard
En sept ans d'existence, nous avons eu trois procès ... Franchement, je pense que la plupart des journaux comme Libération, Le Point, ont des procès plus fréquents. Le premier procès a eu lieu en Allemagne et nous l'avons remporté. Nous avons gagné également la deuxième attaque en justice. Il s'agissait d'un jeune acteur qui est décédé d’une maladie. Après son décès, ses parents ont demandé à ce que son nom soit retiré de Wikipedia. Nous nous y sommes opposés parce que nous considérions que c’était une personne célèbre. Le tribunal a jugé qu' étant donné qu’il s’agissait d’une personne publique, nous n’avions aucune obligation de retirer le contenu. C’était une personne qui était par ailleurs mentionnée dans tous les journaux de France et du monde entier...
De façon assez étonnante, nous n’avons quasiment jamais eu de procès. Je suppose que le phénomène va s’accélérer. En fait, la plupart du temps les gens nous contactent et nous nous faisons un point d’honneur à réagir à l’information qui nous est donnée. Par exemple, nous sommes régulièrement contactés par des gens qui nous disent qu'ils possèdent le copyright de telle ou telle image et qu'on n'a pas le droit de la publier : dans ce cas, on ne se pose pas de question, on retire immédiatement l’image. Il ne faut pas prendre de risque ! Malheureusement dans le cas du dernier procès, nous n’avons jamais reçu de mails sans quoi on aurait réagi.
Sur le site de Wikipedia, il est mentionné qu'on peut devenir administrateur. Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur cette fonction ?
Florence Devouard
Il s'agit d'un rôle avant tout technique, l’ administrateur n’a pas de rôle éditorial. Moi-même, en tant que présidente de la Fondation, je me situe au même niveau que les autres au niveau éditorial. Par contre, l'administrateur est quelqu'un qui est là depuis un certain temps, qui connaît bien le projet, qui connaît les règles de base, qui a un comportement civique avec le reste de la communauté et auquel les autres font confiance. Il a donc accès à des outils supplémentaires qui lui permettent en partie de supprimer des pages, de bloquer des gens qui posent problème, de protéger des pages en écriture - plus personne ne pouvant écrire dessus -. Les administrateurs ne font en fait qu’appliquer une loi qui est établie par l’ensemble de la communauté.
Il existe également une labellisation des articles qualifiés pour certains d'"articles de qualité" ou de "bons articles". Quels sont les raisons et les critères de cette labellisation ?
Florence Devouard
C’est apparu petit-à-petit. Au début, les articles étaient tous petits et de très mauvaise qualité. Quand on a commencé à avoir des articles un peu plus "jolis", on a eu envie de les mettre en avant. C'est ainsi que la communauté a mis en place ce label qui permet d’identifier les articles dont elle est relativement fière. Ca ne veut pas dire qu’ils soient parfaits ni figés mais tout au plus qu’ils ont atteint un niveau qui nous paraît être un bon niveau. La façon dont ils sont sélectionnés dépend des communautés locales. Par exemple, quelqu'un va proposer un article, le lister dans une page particulière en disant "Je trouve que cet article est vraiment bien", les gens vont le commenter en se basant sur des critères tels que "Est-ce que cet article est complet ?", "Est-ce qu’il est factuel ?", "Est-ce qu’il est neutre ?", "Est-ce qu’il est bien illustré ?", "Est-ce qu’il est bien écrit - au niveau du style, de l’orthographe, de la grammaire - ?" etc. Puis les wikipédiens vont travailler pour l’améliorer et si suffisamment de personnes sont du même avis, ils vont considérer que c’est un bon article et le labelliser.
Le problème des enseignants-documentalistes, c'est justement d'apprendre aux élèves à trier l'information, à faire les bons choix. Ce n'est pas simple ! La question des sources notamment pose problème dans Wikipedia.
Florence Devouard
Je dirais deux choses. La première, c’est que quand on considère qu’un article ne va pas du tout pour une raison ou pour une autre - parce qu’il n’est pas neutre, parce qu’il est incomplet, etc., on essaie de mettre un bandeau en haut de cet article pour le signaler. Cela doit alerter les élèves, les enseignants, les documentalistes. La deuxième chose, c’est que, quand il n’y a pas de source mentionnée dans un article, c'est de plus en plus indiqué pour que les gens soient alertés. Ce que j’espère, c’est que dans le futur, certains articles comportent quasiment une liste de sources plus longue que l’article lui-même !
Nous savons que Wikipedia est souvent la première page sur laquelle arrivent les étudiants. L’idée est qu’ils l’utilisent uniquement comme un premier débroussaillage du sujet et que, par contre, ils utilisent toutes les autres pistes d'information disponibles. On finit par avoir quasiment un rôle de moteur de recherche puisque l’élève commence par Wikipedia puis suit les liens. C’est un peu l’objectif qu'on se donne parce qu’on ne peut pas traiter un sujet en profondeur comme le ferait un expert. On doit rester généraliste, on ne peut pas garantir à 100 % la factualité de ce que l’on met. Je pense que la meilleure réponse qu’on puisse apporter en particulier aux étudiants, c’est que le passage par Wikipedia soit un premier débroussaillage du sujet qui débouche sur une série d'autres pistes.
Sur certains sujets d'actualité, Wikipedia se révèle être une source d'information performante.
Florence Devouard
En toute honnêteté, je pense que si on fait des recherches par exemple, sur l’Holocauste, un sujet historique sur lequel on a eu des dizaines et des dizaines d’ écrits de très bonne qualité, je pense qu’il existe beaucoup d'autres ressources sur Internet qu'il ne faut pas hésiter à mentionner en tant qu'enseignant. Par contre, en effet, pour tout ce qui est article d’actualité, en gros tous les sujets qui ont moins de dix ans, je crois qu’aucune encyclopédie, aucun ouvrage traditionnel ne peut vraiment apporter une réponse valable.
N'y a t il pas un risque de monopole, de mainmise de Wikipedia sur le savoir libre et gratuit disponible sur Internet ? Par exemple, Wikipedia est systématiquement référencée en premier par Google. Ne serait-ce pas aller à l'encontre de la philosophie de départ du projet ?
Florence Devouard
C’est une bonne question ... Wikipedia se retrouve effectivement référencé en premier sur la plupart des thématiques. Mais personne n'est en fait responsable de cette situation ! Chez Google, ils ont un algorithme qui est fait de telle façon qu’à partir du moment où les gens pointent énormément vers nos articles, ça nous fait monter automatiquement, surtout si les liens proviennent de sites considérés de "haute qualité", comme ceux des universités américaines. Le fait que des universités pointent vers Wikipedia va nous faire encore plus monter dans les rangs de Google. Ce n’est pas forcément à notre avantage, parce qu’on se retrouve avec des trafics énormes qu’on doit pouvoir assumer d’un point de vue technique et financier... On aimerait bien parfois être un petit peu plus bas sur certains sujets...
Je crois que là où il y a un risque de monopole, c’est que du fait de l’utilisation de la licence libre n’importe qui peut citer le contenu de Wikipedia pour le réutiliser. Ca n’est pas tellement le cas pour la version en langue française, mais en anglais par exemple, des dizaines et des dizaines de sites miroirs ont copié l’intégralité de Wikipedia et la diffusent. On peut arriver parfois à des situations extrêmes où, si on tape un mot sur un moteur de recherche on tombe sur dix sites qui en fait utilisent un seul et même article qui vient de chez nous. Nous avons une petite inquiétude par rapport à ce phénomène, je ne sais pas trop ce que l’on peut faire. J’espère que les gens vont s’approprier le contenu non pas uniquement pour en faire un bête "copier/coller" mais pour l'utiliser comme base pour construire autre chose. Pourquoi ne pas faire un Wikipedia "Education Nationale" française qui soit validé par les enseignants ? Si le gouvernement français veut prendre la totalité du site, retirer tout ce qui ne convient pas, modifier, rajouter, faire valider par des professeurs et publier ensuite, pourquoi pas ?
Parlons maintenant de Vikidia, l'encyclopédie destinée aux internautes de 8 à 12 ans. En quoi cette encyclopédie est-elle différente de Wikipedia ?
Florence Devouard
Vikidia est un projet indépendant de Wikipedia, il n'est pas publié sous la même licence. Il est hébergé par Wikia, une société commerciale. Les gens voulaient commencer une version de l’encyclopédie pour les enfants mais la Fondation n’a pas souhaité soutenir ce projet-là parce qu’on ne voulait pas se retrouver avec deux sites qui faisaient plus ou moins la même chose, avec des niveaux de compréhension différente. Wikimedia héberge un peu de contenu pour les enfants sur Wikibooks, c’est un projet qu’on a appelé Wikijunior, dont la version française n'est pas encore très importante. Il y a eu d’autres projets de sites pour les enfants, je pense à Wikikids. Il existe aussi un autre site néerlandais du même nom (mais dont l' adresse est différente) qui est aussi écrit en grande partie par des enfants et animé par des adultes. Ce Wikikids est fait par Kennisnet, une organisation dépendant du gouvernement dans le domaine de l’éducation.
Selon vous, quel usage peuvent faire les jeunes internautes d'une encyclopédie participative ?
Florence Devouard
A mon avis, la question n’est pas tant de s’en servir pour faire une ressource destinée aux enfants que de faire travailler les enfants dessus. Je pense que l’intérêt principal d'un site comme Vikidia, c'est de leur permettre de travailler ensemble.
C'est un travail qui se fait beaucoup maintenant dans les universités ou les lycées avec Wikipedia. Toute une série de livres ont été écrits par des étudiants sous la direction de leurs enseignants, par exemple le livre sur les philosophies de l’éducation américaine ou le travail sur la reproduction humaine qui a été écrit uniquement par des élèves infirmiers sous la direction de leurs enseignants. Les élèves vont récupérer les informations données par les enseignants, les "remâchent" et en tirent matière pour en faire un livre. Ils s’entraînent en même temps à la production de savoir mais également au travail collaboratif et à la rédaction. Beaucoup d’enseignants sont intéressés par ce genre de travail et sont emballés par les résultats.
Une dernière question un peu provocatrice : pensez-vous qu’on peut prévoir la fin de Wikipedia ? Autrement dit, cette encyclopédie participative va-t-elle à un moment donné s’arrêter quand elle sera tout simplement complète ?
Florence Devouard
Je me pose souvent la question avec les anglophones parce qu’on observe maintenant une légère diminution du nombre d’articles créés ; depuis le début, on observait une augmentation tous les mois et là on arrive à un plafond. Mais si je regarde, en tant qu’ingénieur agronome, les sujets qui portent sur l’agriculture, il y a encore des trous béants. J'ai tendance à penser que d’ici peut-être deux ans les thématiques générales seront toutes traitées dans Wikipedia. Ce que l’on observe déjà, c’est que même si un article est toujours modifiable, il y a un long moment d'appropriation par la communauté actuelle qui résiste au changement et qui n’accepte les modifications qu’après beaucoup de temps. Je pense que le site sera toujours ouvert mais qu' une forte résistance va se créer. Je pense aussi que l’intérêt se déplacera beaucoup plus vers le site Wikibooks qui s’adressera plus à des professionnels. Wikipedia va progressivement se fermer au grand public pour s'adresser à un public plus spécialisé. En tous cas, c’est ce qui permet typiquement aux enseignants mais pas uniquement de mettre sur Internet leurs propres connaissances.
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